12 Eylül 1980 darbesi ve 28 Şubat sürecinde Ulucanlar Cezaevi Müdürü olan son olarak da Bolu Ceza evinde görev yapan emekli cezaevi müdürü Vehbi Camgöz ile infaz yasasını,af beklentilerini,cezaevlerinin son durumunu konuştuk.
Vehbi bey uzun yıllar hizmet verdiğiniz Cezaevleri hakkında genel bir değerlendirme yapabilir misiniz?
Osmanlı döneminde sistematik bir cezaevi yapısı yoktu. Zira Osmanlı şer-i hükümlere göre yönetiliyordu. Cumhuriyet ilan edildikten sonra ceza sistemi belli bir süre devam etti. 1967 yılında infaz kanunu çıktıktan sonra sistemleştirilmiş cezaevleri kurulmaya başladı.
Vehbi Bey, cezaevlerinin fiziki şartları şu an için yeterli mi?
Fiziki şartlar yeterlinin ötesinde hatta mükemmele doğru gidiyor. Fiziki şartlar yeterli ama sistem allak bullak. Geçmişte biz insanları açık cezaevine ayırırken 60 gün gözlemlerdik. Bu 60 günün sonunda psikolog, pedagog, öğretmen atölye şefi vb. yetkililer rapor verirdi. Bu raporlar toparlanır idari heyetine sunulurdu ve açık cezaevine çıkacak olan mahkumun da içinde bulunduğu bir toplantı yapılırdı.
Mahkuma, pişman olup olmadığı, ilk kez mi suç işediği hakkında bir takım sorular sorulur ve suça meyilli olup olmadığı tespit edilirdi. Uygun mahkumlar açık cezaevine çıktıktan sonra da toplum içerisinde problemler yaşamazdı. 2005 yılında Ceza ve İnfaz Kanunu değiştikten sonra bu kurumsallaşmış olan sistem bozuldu.
Bu infaz yasasıyla cezaevlerinde çok fazla tutuklu olacağını biz bu yasa çıkmadan önce de öngörüp çeşitli raporlarla anlatmaya çalıştık. Şu an 256 bin mahkum var içeride, haydi diyelim 50-60 bini Fetö’den içeride, geriye kalan 200 bin mevcut da Türkiye gibi bir ülkede çok fazla hükümlü demektir.
Ben kırk seneye yakın görev yaptım. Bu süre içerisinde hiçbir zaman nüfusun binde biri oranını geçmedi mahkum sayısı .Kapalı cezaevleri aşırı yoğunlaşınca içeride yer açabilmek adına açık cezaevleri çoğaltıldı. Doğru dürüst incelemeden, gözlem yapmadan müşahede altında tutmadan adamlar açık cezaevine ayrılır oldu. Daha önceden bir tutuklu, bir hükümlü cezaevine geldiğinde o ilk defa mı suç işledi mükerrer suçlu mu, mesleki suçlu mu diye ayırırdık. İlk defa suç işleyenlerin yanına biz mükerrer suçluyu koymazdık.Suçlara göre hükümlüleri ayırırdık. Hırsızı hırsızın yanına, katili katilin yanına, uyuşturucu suçundan yakalananı uyuşturucu suçlusunun yanına koyardık ve böylece menfi etkilenmeyi de önlerdik. Trafikte kazara suç işlemiş biri katil ile beraber aynı yerde kalıyor.
İster istemez çeşitli sıkıntılar oluşuyor. O adam zayıf bir karaktere sahip ise karşısındaki suçluya özenebiliyor. Hapishanede profesyonel olup çıkıyor veyahut içeride çeşitli psikolojik eziyetler görebiliyor.
Cezaevlerindeki bu yoğunluğu azaltmak için bir af yapılmalı mı sizce?
Bence kesinlikle af yapılmalı. Af kapısını Allah bile kapatmıyor devlet de kapatamaz, kapatılmamalı .Devlete karşı işlenen suçlar anayasaya göre değiştirilmiyor bu affedilebilir. Belki mağdura sorsan o affedecek.
Devletin kendine karşı işlenen suçları affetmemesi ama topluma karşı yapılan suçları affetmesi şu anda nasıl algılanıyor?
Dediğim gibi toplumda da mağdura sormadan iş yapılıyor, belki affedecekti adam onu, belki üç beş tane ileri gelen barıştıracaktı, affettirecekti. Bir devletin çöküşünü sağlamanın en kolay yolu gereksiz mahkum ve gereksiz asker beslemektir, çünkü çok pahalıdır. Bir mahkumun bakım maliyeti şu an devlete aylık 5 Bin TL. Gereksiz besliyorsun ve bunu verimli de yapamıyorsun… Açık cezaevlerinde mahkumun1/3 ini çalıştıramıyorsun, çıkıyor açık cezaevine orada bekliyor. Bir üretkenliği yok, iş tutan bir yeri yok. Buna tevessül etmektense bence o suçluyu affedip devlete medyun-u şükran bırakmak lazım, devlete borçlu hissettirmek lazım, devlet beni affetti bende ıslahı nefis edeyim bir daha yapmayayım demesini sağlamak lazım.
Burada bahsettiğiniz af sadece devlete karşı işlenen suçlar mı?
Hayır, hepsinden bahsediyorum. Sadece devlete karşı işlenen suçlardan değil kastım, devlete karşı diyorsun ama devletin nesine karşı? Zanlı devletin sistemine karşı silahlandıysa zaten terör suçudur o. Ama ben devletin sistemini beğenmiyorum, doğru bulmuyorum diye yazı veya sözlerle belirtiyorsa bu bir fikir özgürlüğüdür, bunu cezalandırmaman lazım. Devlet bir şahıs değil ki onun şahsına karşı işlenen bir suç olsun bu yapılan, ben devleti yıkacağım diyerek ortaya çıkan hiç kimse yok ki şuan. Ben yıkacağım ama sistemi yıkacağım yerine daha dini bir sistem, daha liberal bir sistem, daha sıkı bir sistem getireceğim diyen topluluklar var. Terör suçunu affedersin ya da etmezsin bilemiyorum ama etmeyince ıslah edebiliyor musun? Bunun için mümkün mertebe insanları topluma kazandıracak önlemler alınmalı. Ceza evinde zanlı yıllarca yatırıldığı zaman bundan devletinde bir karı yok, zanlının da bir karı yok, mağdurun da bir karı yok…
Mağdur intikam duyguları besliyorsa eğer içinde oh olsun, iyi oldu der ama sadece bu kadar ve bu da çok insani bir şey değildir. Çünkü asırlarca İslami idarede yaşamış bir toplumda kısas olmasına rağmen bir elin on parmaklarını geçmez kısas uygulaması.
Kısas uygulamaları Osmanlı’dan öncede vardı yine cinayetler oluyordu, olay biraz soğuyunca büyükler diyordu ki ya olan oldu sen mağdur tarafa bir diyet ver ya da gönül al bu olay büyütülmesin. Zaten Kuran-ı Kerim’de “affedin” der, affa teşvik eder. Bugün hem idamı savunmak hem de affa sığınmak hiç islami bir davranış değildir.Af çıkmasıyla beraber çıkarılan zanlının dışarıdaki hayatı ağır şartlara bağlanırsa öyle iddia edildiği gibi çıkanlar geri dönmezler. 1974 affından hemen sonra ben cezaevlerine girdim o iddiadan sonra affa çıkıp geri dönenin sayısı da öyle söylendiği gibi fazla değildi.
Af sizce bir çıkış yolumudur ?
Tabii ki de, af kesin bir çözümdür bence öyle olmasa Allah kullarını affeder miydi? Af şuan da önemli bir çıkış yoludur. Aftan sonra daha güzel bir sistem oluşturulur. Ondan sonra afta çıksa suç işlenmeye devam edilecek çünkü suçsuz bir toplumu oluşturmak mümkün değil. Bırakın gerçek toplumu böyle bir ütopya da yok.
Türkiye’de de öyle iddia edildiği gibi suç işlenen oran çok yüksek değil birde şu terör olayları olmasa ekonomi de biraz yolunda olsa her şey daha güzel olabilir.
Türkiye de suç işleme oranı Batı’dan çok düşük. Avrupa da suç işleme oranı bizden 2-3 kat daha fazla. Dünya bir değişim içerisinde her toplum değişiyor, gelişiyor. Dün suç olan bir şeyi bugün suç olmaktan çıkarıyorsun. Bu pisliği ancak af temizler.
Af beyaz, temiz bir sayfadır ve herkes ikinci bir şansı hak eder. Peki, bu beyaz sayfa sizce nasıl olmalıdır, bunun ideal örnekleri dünyada var mı? Maalesef ki yok, ama yeni ve güzel bir sistem getirilirse neden olmasın. Af olsun ama ağır suçlara bağlansın aftan sonra suç işlenmez böylece.
Geçenlerde bir firar haberi çıktı biliyorsunuz adam gidip genç bir kızı katletti ve bu ülke gündeminde çok konuşuldu. Bu firar olayları sizce ne kadar gerçeği yansıtıyor, daha doğrusu basının gündeme alması ile mi biz bunları sıkça duyuyoruz yoksa standartta var olan bir şey mi?
Bu standartta var olan bir şey. Ama şöyle bir şey var, açık cezaevinde firar etmek suç değil. Çünkü kapalı ceza evinin tarifi şudur; içte ve dışta firara karşı engeli bulunan kapalı cezaevidir. Jandarma engeldir firar etmek isteyene, çeker vurur gerekirse. Böyle de iç ve dış imkanları kısıtlı olan cezaevlerine kapalı cezaevi denilir. Açık cezaevi de hem içte hem de dışta firar engeli olmayan tarzdadır. Dolayısıyla firar ettiyse adam herhangi bir ceza da uygulanamaz. Çünkü engel yok, personel ne ile engel olacak ona? Firara karşı duvar engeli yok bunun
Peki, mahkumlar neye göre kapalı ya da açık cezaevine ayrılıyor?
İdareler seçiyor, bir kişiyi kapalı cezaevinden açık cezaevine ayırmanın şartları vardı daha önce de bahsettiğim gibi 60 gün müşahede şartı vardı, zanlı 60 gün içinde gözlemlenip açık cezaevine çıkıp çıkamayacağına karar verilir. Bu kararlar da benim çalıştığım cezaevinde hiç kağıt üzerinde yapılmadı sürekli ekip arkadaşlarım; din görevlisi, psikolog, atölye şefi vb. arkadaşlarımla mahkumun da olduğu bir ortamda karar verirdik. Fetö olaylarından sonra kapalı cezaevlerinde bir doluluk söz konusu bu yüzden her tarafa açık cezaevleri açıldı.
Eskisi gibi müşahede şartı da kalmadı, ceza müddeti uygunsa zanlının açık cezaevine çıkması da uygun görülüyor. Örneğin 10 sene sonra cezası bitecek adam şuan da açık cezaevine ayrılabiliyor. Şuan da açık cezaevinde 120 bin 130 bin mahkum olduğunu tahmin ediyorum aralarından kaçıp suç işleyenler bir elin parmaklarını geçmez.
100 binlerce insanın içerisinden birkaç kişinin bunu yapmasını doğal karşılıyorum. Basın iktidarı yıpratmak için bu firar olaylarını genelliyor. Bizim sıkıntımız gelen sistemi iyileştirerek onu devam ettirememek. Bir sisteme alışmadan yeni bir sisteme geçiliyor. Basının yaptığı kadına şiddet, cinayet vb. yayınlar da gereğinden fazla abartılıyor. Bu gibi suçlar her toplumda işleniyor, gönül ister bizim toplumda da başka toplumlarda da bu tür suçlar hiç işlenmesin ama öyle bir toplum yok.
Türkiye’de kadına karşı işlenen suçların oranı fazla mı?
Elimde herhangi bir istatistik yok ama ben batıdakinden çok olduğuna inanmıyorum. Batı toplumunu iyi kötü biliyoruz, gittik geldik, haberlerden ya da çeşitli kaynaklardan az çok bilgimiz var. Kadına şiddeti azaltmanın yolu var mıdır? Bizim ülkemizde toplumun sakat bir namus anlayışı var, eşinden boşansa da onu hala kendisi ile beraber sanıyor adam. O intibada sen nasıl başkasıyla görüşürsün diyerek şiddet ve hatta cinayet suçları işleniyor.
Devlet aslında bunların önüne geçer. Zaten olaylara bakarsanız koruma altındakiler öldürülüyor. Demek ki dışarıdaki zabıta görevini düzgünce yapamıyor.
İstanbul sözleşmesi ile bunların azalacağını düşünüyor musunuz?
Ben İstanbul Sözleşmesi’ne karşıyım. Bir müslüman olarak dinim buna engel. Ben ona hüküm yürütmem, batıldır çünkü benim inancıma göre. Benim tek uyacağım şey Hz. Muhammed’in eşlerine davrandığı gibi eşime davranmak ve herkesten aynını beklemektir. Bir ilişkinin temeli sevgi üzere kurulu olmalıdır. Günümüz ilişkilerinin çoğu mantık üzerine kurulu ve ben bunu doğru bulmuyor ve tavsiye etmiyorum.
Bence her şeyin başı eğitimdir.Bu batı tipi eğitimle de olacak bir şey değil. İslami bir eğitim verilmesini savunuyorum çünkü biz Müslümanız ve İslam sevgi dinidir. İslam dini gayet mükemmeldir, insanın hem bu dünya hem de öbür dünyada mutlu olmasını sağlar.
Gerek peygamber efendimiz döneminde gerekse 4 halife döneminden mutsuz kadın yok denilecek kadar azdır. Fakat din daha sonra gelenekselleştirilmiştir, çeşitli toplumların etkisi altında kalmıştır. Bu gelenekler içerisinde İslam’a en uygunu Türk geleneğidir. Çünkü bizde kadınlar başımızın tacıdır. Bir de anne olduysa en büyük saygı ona gösterilir.
Ben kırsal bir kesimde, Erzurum da doğdum ama çocukluğumda bir tane eşini döven adam görmedim ya da duymadım.
Okuma yazması olmayan, cahil insanların bulunduğu bir köydü. Müslümanın evinde böyle şeyler olmaz . Şöyle bir durum söz konusu; ekonomik durumu kötü ve artık pusulasını şaşırmış birinin işteki geçimsizliği eve de yansıyabilir. Ama toplumu ahlaken bozdukça şiddet olayları çoğalır bu bir gerçek. Vücudunu teşhir etme, oranı buranı millete gösterme demek kocasının hakkıdır. Keza hanımının da gözün başkasında olmasın, biz bir aileyiz, ben senin hanımınım demesi hakkıdır. Bunlara dikkat edilirse aile saadeti olur, edilmezse kadına şiddet meydana geliyor.
Annelerden bahsetmişken şunu da sormak istiyorum. Cezaevlerinde çocuğu ile kalmak ve o süreyi çocuğu ile beraber geçirmek zorunda kalan anneler var. Suçu aslında işleyen kişinin çekmesi gerekirken, biz aile fertlerini de cezalandırmış olmuyor muyuz?
Evet suç ve ceza ferdidir. Zaten hapishane sisteminin İslam da olmamasının bir sebebi de bundandır. Adam veya kadın suç işledi, hapse girdi. Bunun dışarıda kalan çoluk çocuğu, eşi dostu, ana babası var. Herkesten her şeyden mahrum kalıyor, karşı tarafta aynı şekilde.
Ekonomik durumu iyi bile olsa yeterli değil. Çeşitli ihtiyaçlar oluyor ve giderilemiyor. En başında sevgi ihtiyacı var çocuğun, anne veya baba içerideyse giderilmiyor. O çocuğun babasının, annesinin yanında olmasına, ona sarılmasına, sevgisine, şefkatine ihtiyacı var.
Bunlar çocuğun en doğal hakkıdır çocuk yaşıyor ise. Suç ve ceza prensibi çiğneniyor bana göre. Kadın karnında ya da kucağında çocuğu ile cezaevine giriyor. Bu konuları yazdığım kitapta da irdeledim. Bu büyük bir sıkıntı, çocuk cezaevinde doğuyor. Devletin bu konulara gerektiği kadar ilgili olduğunu düşünmüyorum. Bir sürü sıkıntı oluyor ve çocuğun 6-7 yaşına kadar dışarısı ile olan iletişimi kesiliyor. Son yıllarda cezaevlerinde artık kreşler açılmaya başlandı.
Bu sevindirici mi üzücü mü tartışma mevzusu bence. Bence hapis cezasına alternatif olacak müeyyideler üretilmesi lazım. Hapis cezası caydırıcı da olmuyor hem yaşantıya uygun değil.
İslam da hapis cezasının olmamasının bir sebebi de şudur; Hürriyet hiçbir şeye değişilmez. Adama çeşitli fiziksel cezalar verebilirsin, maddi cezalar verebilirsin ama hürriyetine engel olmak toplum otoritesine verilmemeli, mahkemeye de verilmemeli çünkü hürriyeti olmayanın dini de olmuyor. Onun için kadınları da genel de hapsederken çok daha titiz bir tutumla yaklaşılmalıdır. Esas pozitif ayrımcılığın kadınlara burada yapılması lazım.
Bir kadına ceza verirken bunu 2 kere daha düşünmek lazım. Hapis cezasının azaltılması lazım. Sadece büyük suçlara hapis cezası verilmesi lazım. Şuan çok dillendirilmiyor ama önümüzdeki 15-20 yıl içerisinde en çok konuşulacak konu bu olacak.Hapis cezasına alternatif cezalar, hapsetmekle insanları ne ıslah etmek, ne eğitmek ne de suçtan caydırmak mümkün.Bazı suçlar hastalığa dönüşmüş durumda, bu suç değildir artık bu bir hastalıktır.
Bir hastalığı tedavi etmek için öncelikle tedavi edecek imkanlar olmalı ve o suçlunun hatta hastanın tedaviyi kabul etmesi gereklidir.
Tedaviye yanaşmayan birini nasıl tedavi edeceksiniz?
Aynı şekilde cezaevlerinde bir adam ıslaha yaklaşmaz. Islaha yanaşmayanı ağır şartlarda hücre de yatırırdık biz. Eğitime karşı çıkıyorlardı, eğitim veriliyorken adam ben istemiyorum benim beynimi yıkayacaksınız, ideolojimden soyutlayacaksınız beni diyordu. Tekrardan diyorum hapis cezasının yerine alternatif insan yaşantısına uygun müeyyideler belirlemenin zamanı geldi bile. Bunlar nedir dersen benim burada söylemem de çok hoş olmaz, zaten röportajın hacmini aşar. Bütün toplum olmasa bile asgari çoğunluğun kabul edeceği alternatif çözümler bulunmalıdır. Ve bu teklif ederek uygulanmalıdır bence mesela hakim suçluya; istersen seni şurada çalışmaya mahkum edeyim ya da şu kadar hapis yat ya da şu kadar para cezasına tabi tutayım dese ne kadar güzel olur.
Bu tarz alternatifler ile herkesi hemen hapsetmekten kurtarmak lazım bu toplumu benim önerim bu.
Vehbi bey bu kıymetli sohbet için teşekkür ederim .
Ben teşekkür ederim .
